Für die Anerkennung des Islam als legitimen politischen Akteur in dieser Gesellschaft Interview der POLITISCHEN BERICHTE mit Herrn Rechtsanwalt Müller, Mitglied des Vorstandes der SCHURA, des „Rates der islamischen Gemeinschaften“ in Hamburg

Mitgliederversammlung der SCHURA Hamburg am 15. April 2019: Die SCHURA will alle Muslime vertreten, nicht nur bestimmte Ethnien, nicht nur Sunniten oder nicht nur Schiiten

 

Für die Anerkennung des Islam als legitimen politischen Akteur in dieser Gesellschaft

 

Interview der Politischen Berichte mit Herrn Rechtsanwalt Müller, Mitglied des Vorstandes der Schura, des „Rates der islamischen Gemeinschaften“ in Hamburg.

 

In der Bundesrepublik Deutschland wird längst ein Kulturkampf von rechts geführt. Damit verbunden ist eine steigende Islamfeindlichkeit, die in der öffentlichen Debatte auch das Verhältnis zwischen Staat und Religion berührt. Die LINKE geht noch viel zu defensiv mit diesem Problem um. Es genügt nicht mehr, wenn wir den Religionsgemeinschaften im interreligiösen und interkulturellen Dialog aufgeschlossen und freundlich begegnen. Es ist nötig, für sie aktiv die gleichen Rechte einzufordern, die bereits andere Religionsgemeinschaften, insbesondere die großen christlichen Kirchen, haben.

Das Religionsverfassungsrecht bietet im Grundgesetz dafür eine praktikable Lösung. Es sieht im Art 140 GG für religiöse und weltanschauliche Gemeinschaften die Rechtsform der „Körperschaft des öffentlichen Rechts“ (KdöR) vor.  Diese ist geprägt von dem Grundsatz der Religionsfreiheit und der Gleichberechtigung aller Religionsgemeinschaften.

Das nachfolgende Interview mit Herrn Rechtsanwalt Norbert Müller, Mitglied des Vorstandes der Schura in Hamburg, des „Rates der islamischen Gemeinschaften“, zeigt auf, welch große Bedeutung eine durch den Status als KdöR mit Verfassungsrang ausgestattete Anerkennung des Islam in der Gesellschaft hätte, aber auch, mit welchen Problemen diese Religionsgemeinschaft zu kämpfen hat.

 

Die „Schura“ nennt sich „Rat der islamischen Gemeinschaften in Hamburg e.V.“:

Wie beschreiben Sie sich selbst?

Die heutige Funktion der Schura ist es, eine Religionsgemeinschaft für die Muslime in Hamburg zu sein. Das zeigt der Entwicklungsprozess, den wir durchlaufen haben. Gestartet sind wir als „Rat islamischer Gemeinschaften“ im Juli 1999. Der Anlass war: Aufgaben für die Muslime zu bewältigen, die über die Möglichkeiten einzelner Moscheegemeinden hinaus gingen. Zum Beispiel die Einrichtung eines islamischen Gräberfeldes auf den Ohlsdorfer und Öjendorfer Friedhof.  Dann gab es erste Moscheebaukonflikte hier in Hamburg. Das war damals der Anlass zu sagen, wir brauchen einen landesweiten Zusammenschluss der einzeln Moscheegemeinden, die in der Öffentlichkeit und gegenüber dem Staat und der Politik gemeinsam auftreten können.

 

Welche Menschen haben diese Gemeinden gebildet? Woher kamen sie?

Der Islam in Deutschland in seiner heutigen Struktur findet seine Grundlage in der Migration von damals sogenannten Gastarbeitern aus der Türkei, aus dem damaligen Jugoslawien, aus Marokko, aus Tunesien nach Hamburg. Diese Menschen gründeten Ende der 60er Jahre die ersten Moscheevereine. Sie waren aber am Islam der Herkunftsländer orientiert. Zum Beispiel an der Struktur in der Türkei. Genauso bildeten sich dann Verbände der Muslime aus Jugoslawien oder der bosnischen und albanischen Muslime: Sie waren ethnisch an den Herkunftsländern orientiert. Das änderte sich erst Ende der 80er Jahre, als die zweite und dritte Generation kam, und sich in ihrer neuen Sichtweise sagte: „Wir leben in Deutschland und wir wollen hier in Deutschland einen Islam aufbauen“.

 

Sie sprechen allgemein vom Islam. Wer gehört denn dazu? Wer nicht?

Der Ansatz der Schura war ein Novum. Weil wir gesagt haben, auf einer gemeinsamen Grundlage wollen wir alle Muslime vertreten. Also nicht nur bestimmte Ethnien, nicht nur Sunniten oder nicht nur Schiiten. Und als zweiten Punkt, dem bestimmten gesellschaftspolitischen Verständnis, dass wir uns hier in Deutschland verorten und den Islam im Kontext des Grundgesetzes einordnen.

 

Wie viele Muslime vertreten Sie?

Ja, das ist immer die Frage, die ich am schlechtesten beantworten kann. Die islamische Regionszugehörigkeit wird ja nicht registriert. Da es keine Moschee-Steuer gibt, vergleichbar der Kirchensteuer, besteht keine Notwendigkeit, bei den Meldeämtern die Religionszugehörigkeit zu registrieren. Daher kann man immer nur grob schätzen. Das ist auch ein Problem, wenn man gefragt wird, „wen vertreten Sie überhaupt?“

 

Dennoch hat der Hamburgische Staat die Schura als „Religionsgemeinschaft“ anerkannt.

Es gibt bisher in zwei Bundesländern Staatsverträge. In Hamburg und in Bremen. Der Ansatz war, dass Hamburg das letzte Bundesland war, das überhaupt Staatsverträge mit den beiden Kirchen und der jüdischen Gemeinde geschlossen hat. Das war für uns der Moment zu sagen: Naja, also in Hamburg gibt’s gefühlt mehr Muslime als Katholiken, da wären wir doch jetzt auch mal dran. Rückblickend muss man sagen, dass während in dieser Phase ein offenes Fenster in der gesellschaftspolitischen Situation Deutschlands bestand, mit so einem Projekt zu beginnen. Das begann in Hamburg mit einem CDU-Senat unter Ole von Beust. Wurde dann fortgesetzt mit Schwarz-Grün, auch noch unter von Beust, bis heute über einen SPD-Grünen Senat. Es war ein jahrelanger Prozess, der sehr konstruktiv geführt wurde. Das wäre heute nicht mehr möglich. Heute haben wir eine gesellschaftspolitische Situation, die in eine ganz andere Richtung gekippt ist.

 

Welche Bedeutung hat diese Anerkennung für Sie?

Für uns als Schura war das immer deshalb interessant, weil die Anerkennung als Religionsgemeinschaft   –   man kann sagen, das ist symbolisch   –    politisch höchst wirksam eine Anerkennung als ein legitimer politischer Akteur in dieser Gesellschaft ist. Weil ansonsten die Legitimität jeglicher muslimischen Stimmen in der Öffentlichkeit immer in Frage gestellt wird. Durch dieses „Gütesiegel“ der gutachterlichen Anerkennung und der Unterschrift des Bürgermeisters hat das eine erhebliche politische Wirkung gehabt. Die praktischen Wirkungen sind eigentlich gar nicht so bedeutsam. Die bedeutsamste ist diejenige des Religionsunterrichtes. Wir haben in Hamburg einen „Religionsunterricht für alle“, das ist ein bekenntnisorientierter Religionsunterricht im gemeinsamen Klassenverband. Durch die Anerkennung als Religionsgemeinschaft wird dieser Religionsunterricht auch von uns Muslimen mit verantwortet.

Ansonsten haben wir in Hamburg durch die Stadt eine Feiertagsregelung bekommen. Das Ramadanfest, das Opferfest und Aschura sind als islamische Feiertage anerkannt und ermöglichen Schulbefreiung und Befreiung am Arbeitsplatz. Viele andere Sachen sind geregelt worden, wie die Bestattung nach islamischem Ritus.

 

Könnte die Schura als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt werden?

Da sind wir im Moment gerade dabei, das näher zu untersuchen und zu beurteilen. Das Wesentliche ist ja die Anerkennung als „Religionsgemeinschaft“. Vor Unterzeichnung des Staatsvertrages hat es ein religionswissenschaftliches und ein rechtliches Gutachten gegeben, wo eben geprüft wurde, ob wir „Religionsgemeinschaft“ sind. Das setzt voraus, dass eine Struktur vorhanden ist, die eine umfassende Religions-Verwirklichung in identitätsbildender Weise ermöglicht. Diese Prüfung haben wir hinter uns. Das ist die wesentliche Grundlage. Nun war die Frage zu klären, ob diese Struktur auch die „Gewährleistung der Dauer“ bildet. Das ist der wesentliche zweite Punkt bei der Anerkennung als Körperschaft. Es muss eine Mitgliederstruktur bestehen, die dem Staat gegenüber gewährleistet, dass diese Struktur nicht nur heute da ist, sondern für lange lange Zeit.

 

Der Islam ist ja nun wahrhaftig auf Dauer angelegt. Er ist ja nicht eine der modischen New-Age-Religionen. Wie kann das ein Problem sein?

Etwas komplizierter ist es rechtlich schon. Klar ist, dass es den Islam gibt und den gibt es schon ziemlich lange und das soll wohl auch so bleiben. Der Islam als solcher wird ja nicht anerkannt, sondern eine real existierende Religionsgemeinschaft. Die muss die Gewährleistung auf Dauer bilden. Der Islam muss eine strukturelle Form gefunden haben. Da durchlaufen wir Entwicklungsprozesse.

Ich hatte darauf verwiesen, der Islam in Deutschland ist aus einer Migrationsgeschichte heraus entstanden und hat sich dann auch strukturell transformiert. Wesentlich prägend sind ethnisch orientierte Verbände mit starkem Bezug zum Herkunftsland gewesen. Da sind wir in einem Transformationsprozess. Diese Struktur der Verfestigung auf Dauer muss sich juristisch hart darstellen lassen. Damit steht und fällt das Problem. Historisch hat sich die rechtliche Betrachtung des Ganzen sehr stark am Kirchenbegriff entwickelt. Insbesondere dem der katholischen Kirche. Wenn man das allerdings etwas weiter gefasst betrachtet, ist das Christentum mit der Kirche schon eine sehr spezifische Organisationsform. Da muss man tatsächlich auch politische Diskussionen führen, um den Blick zu erweitern. Dann wird man nämlich sehen, dass die Katholiken schon sehr besonders sind und selbst evangelische Kirchen sich anders organisieren.

 

Das Verständnis bei den Christen ist ja so: Wenn ich am Ortsamt aus der Kirche austrete, bin ich im Kirchenverständnis kein Christ mehr, selbst wenn ich getauft bin.

Richtig, es gibt keinen Glauben außerhalb der Kirche. Und zwar der verfassten Kirche. Das ist eben ein sehr spezifisches Religionsverständnis, das es im Islam nicht gibt. Ich muss nirgendwo Mitglied sein, um Moslem zu sein.

 

Die Hürden zur Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts sind also wesentlich politischer Art?

Sich organisieren zu müssen, um Moslem zu sein, dieser Denkansatz ist dem Islam vollkommen fremd. Nicht anders verhält es sich im Bereich des Judentums. Religionen haben deshalb immer wieder unter den besonderen Bedingungen, die sie jeweils gesellschaftlich in einem Land vorfanden, Strukturen herausgebildet, um dort überhaupt existieren zu können. Diesen Weg sehe ich beim Islam auch.

In diesem Sinne passen die Formen der Religionsgemeinschaft oder der Körperschaft öffentlichen Rechts, um hier unter der Rechtsstruktur, die wir hier in Deutschland vorfinden, das islamische Leben zu organisieren. Das Bundesverwaltungsgericht hat sich damit beschäftigt und hat gesagt, die Grundlage, also die zentrale Regionsverwirklichung, findet in der Gemeinde statt. Diese Gemeinden schließen sich dann zu Dachorganisation zusammen. Die Dachorganisation muss dann die Verbindung zwischen den Spitzengremien und der Gemeinde strukturell so gewährleisten, dass in ihr eine umfassende Ausübung der Religion in identitätsbildender Weise stattfinden kann.

 

Diese Strukturen anzuerkennen ist Ländersache?

Richtig. Die Staatsverträge gibt es auf Landesebene. Auch die Anerkennung als Körperschaft findet auf Landesebene statt. Das hat mit der föderalen Struktur Deutschlands zu tun.

 

Wie finanzieren Sie Ihre Arbeit? Leben Sie von den Spenden der Gemeindemitglieder?

Wir leben von den Mitgliedsbeiträgen, die erhoben werden, und den Spenden, die dort gesammelt werden. Das reicht dann meist mal gerade, um das Gebäude und die Gemeindearbeit zu finanzieren und den Imam zu bezahlen.

 

Es gibt doch das „Zakat“, eine Abgabe, die für Muslime verpflichtend ist?

Zakat gibt es gebunden an bestimmte soziale Zwecke, die damit verfolgt werden. Es ist theologisch etwas umstritten, aber nach dem traditionellen Verständnis ist der Zakat nicht dafür da, um zum Beispiel einen Imam zu bezahlen. Das muss man unterscheiden. Deshalb haben wir bisher keine Ausbildungsstätten in Deutschland. Das ist auch der Grund, weshalb die meisten Imame aus dem Ausland kommen. Es kommt hinzu: Auch Imame, wenn sie hier einen Hochschulabschluss haben, müssen entsprechend bezahlt werden können. Das können sich tatsächlich nur die großen Gemeinden leisten. Die große Moschee an der Außenalster hat sogar mehrere bezahlte Imame. Aber es gibt kleine Gemeinden, die haben nur einen ehrenamtlichen Imam.

 

Gibt es Frauen als Imaminnen?

Ja, die gibt es auch. Sie haben bestimmte Aufgaben im Bereich der Frauenarbeit in den Gemeinden. Sie leiten auch das Gebet, aber nur für Frauen; also keine gemischten Gebete. Es gibt eine kurdische Moschee hier, die eine Imamin aus der Türkei geholt hat. Das hat einen speziellen Hintergrund. Denn sie war dort durch diese Säuberungen, die da gerade stattfinden, entlassen worden.

 

Wie unterrichten Sie die Kinder?

In Hamburg gibt es den sogenannten „Religionsunterricht für alle“. Dieser Religionsunterricht wird in Hamburg gemeinsam verantwortet durch die Evangelische Nordkirche, durch DITIB, Schura und den „Verband der islamischen Kulturzentren“ (VIKZ) als muslimische Beteiligte; durch die alevitische Gemeinde und die jüdische Gemeinde. Er ist bekenntnisgebunden, wird aber gemeinsam im Klassenverband von Religionslehrern aller Religionsgemeinschaften erteilt. Dass muslimische Religionslehrer eingesetzt werden ist neu. Denn das Problem ist, dass sie erst mal ausgebildet werden müssen. Wir haben ja keine. An den Lehrstühlen für muslimische Theologie, die es auch in Hamburg gibt, werden bereits jetzt Religionslehrerinnen und Religionslehrer muslimischen Glaubens ausgebildet, die dann in den Schulen eingesetzt werden sollen. Das ist dann so: Evangelische Lehrerinnen und Lehrer unterrichten muslimische Kinder und muslimische Lehrerinnen und Lehrer auch christliche Kinder. Das findet gemeinsam im Klassenverbund statt. Das ist etwas Spezifisches Hamburgisches. Alle Kinder lernen alle Religionen kennen. Das ist einzigartig. Von uns ist es immer sehr befürwortet worden, den Religionsunterricht in dieser Form zu machen.

 

Zurück zum Thema Finanzierung: Woher bekommen Sie Ihr Geld?

Die Finanzierungsfrage ist eine ungelöste. Die Gemeinden finanzieren sich durch Mitgliedsbeiträgeder eingetragenen Mitglieder der Vereine. Das ist aber nur ein geringer Teil. Denn Mitglieder sind nur Aktivisten.Ansonsten durch Spenden. Der Vorschlag einer Moschee-Steuer setzt ja nicht nur die „Körperschaft des öffentlichen Rechts“ voraus, sondern eine umfassende Erfassung und Registrierung aller Muslime hier in Hamburg. Das würde  –   gefühlt sage ich mal so   –   auf erhebliche Widerstände stoßen, weil es dafür keine religiöse Grundlage gibt. Ganz generell: überzeugen Sie mal den Bürger, er soll sich registrieren lassen, damit er Steuern zahlen kann. Die Begeisterung wird groß sein. Das ist aber nicht nur bei den Muslimen so.

 

Können Sie staatliche Fördermittel beantragen?

Ja. Es ist so, dass verschiedene Tätigkeiten durch Fördermittel finanziert werden. Nur, man muss für jedes Projekt einen Antrag stellen. Und in der Praxis ist es so, dass natürlich bestimmte Projekte gefördert werden und andere nicht. Wenn man Projekte einpackt und sagt, wir machen Extremismusprävention, dann kommt man einfacher an Fördermittel, als wenn man das irgendwie anders deklariert. Ein praktisches Beispiel: wir machen hier in Hamburg Gefängnisseelsorge, die auch gefördert wird. Aber das ist eingepackt in Extremismusprävention. Wenn wir es einfach nur als Seelsorge deklarieren würden, dann gibt’s nichts dafür, weil der Staat sagt, das ist eine religiöse Aufgabe. Denn der Staat fördert nicht die Religion als solche, sondern bestimmte Zwecke. Was eigentlich auch gut und richtig ist. Sonst kriegen wir ja wieder so eine Art Staatskirchentum. Wir sehen, wohin das führt, da wo der Staat die Religion bestimmt. Das wollen wir nicht.

 

Mit der Verleihung des Status einer KdöR ist von Seiten des Staates die Erwartung nach „Rechtstreue“ verbunden. Wie sehen Sie das Verhältnis von Grundgesetz zu Ihrenreligiösen Geboten?

Wir sehen den Islam innerhalb der grundgesetzlichen Ordnung. Das gilt auch für das Kriterium der „Rechtstreue“. Es gibt ja die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu den Zeugen Jehovas, wo die Frage, wie „rechtstreu“ muss eine Religionsgemeinschaft sein, behandelt wird. Diese Definition ist eigentlich sehr weit gefasst. Danach kann man von einer Religionsgemeinschaft nicht verlangen, bestimmte politische Werte zu bejahen. Nur das System als solches darf sie nicht aktiv bekämpfen. Auch die Zeugen Jehovas, für die der Staat ja des Teufels ist, sind Körperschaft geworden. Das alles ist bei der Schura kein Problem. Wir haben das sehr klar definiert, wie wir uns innerhalb der rechtlichen und politischen Ordnung hier in Deutschland sehen. Muslime, die das nicht so sehen, wie zum Beispiel die Salafisten, sind auch genau deshalb nicht bei der Schura.

 

Vielen Dank für das Gespräch.

  • Die Fragen stellte Karl-Helmut Lechner